Sollte SGI das Graphics aus dem Namen streichen ?

[kudde]

Eine Provokante Überschrift. Natürlich soll SGI auch weiterhin SGI heissen aber da der Name nicht mehr für leistungsstarke Grafik Workstations steht könnt ihr ja mal euren Senf dazu geben.
Wie steht es mit den Enthusiasten hier ? Seht ihr das ähnlich wie Peppermint, Impact, Kaya und ich das SGI Kisten für 3D Zeugs eigentlich kaum noch zu gebrauchen sind ?

Kudde

[majix]

Also, ich hab heute mit meiner Octane (MXI) ein wenig rumgesieplt, und mir scheint folgendes zuzutreffen: Es gibt Programme, die können tausende Polygone ziemlich flott Darstellen, bei anderen geht die Performance schon unter tausend spürbar in die Knie.

Woher mag das kommen? Ich habe dazu so meine Theorie...

Ich will das mal am Beispiel der MXI erläutern. Das fängt schon damit an, dass die einen dedizierten Texturspeicher haben, der dazu auch noch recht klein ist. Wenn man nun richtig viel Leistung da rausholen will, muss man ganz anders seine Software optimieren, als für PCs. Man muss noch viel mehr darauf achten, möglichst selten Texturen zu wechseln.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es da auch noch einige andere Punkte gibt, bei denen sich die vollkommen andere Architektur auch sehr komplex auswirkt.

Was ich damit sagen will: In der Octane steckt für ihr Alter verdammt viel Performance, allerdings kann man die anscheinend nicht so leicht entlocken, wie man das auf PCs tun kann. Viele SGIs (wohl bis auf die O2 mit UMA Architektur) sind einfach wesentlich komplexere Systeme. Deshalb sind solche Vergleiche auch verdammt schwierig.

Natürlich sind PCs heute um Welten schneller, als eine Onyx. Aber eine Onyx ist auch ein altes System, es wird also nicht fair verglichen.

SGI hat es immer verstanden, durch "brute force" Methoden hohe Leistung zu erzielen, indem sie nicht einen Chip verbaut haben, sondern oft gleich ein Dutzend. Nur leider sind solche Ansätze heutzutage nicht mehr ganz angebracht, man kann einfach mit einem Chip heutzutage wesentlich mehr erreichen.

Ein ganz anderes Problem, unter dem SGI leidet, ist ihr Ausverkauf von Patenten etc. Ich versteh es nicht, aber SGI hat einiges Know-How einfach verkauft, gerade auf dem Grafiksektor. Für mich deutet das ganz klar in die Richtung, dass SGI mehr HighPerformance Computing machen will, und das Grafik-Schlachtfeld den PCs immer weiter überlässt.

Dennoch, eine SGI bietet ein verdammt stabiles Betriebssystem und gute Qualität. Wenn ich da an den ganzen Ärger mit PCs denke, die plötzlich nicht mehr funktionieren, weil halt vieles miese Qualität ist. Vom Speicher über den Chipsatz bis zu den Festplatten. Workstations spielen da schon in einer anderen Liga.

Vielleicht überrascht uns ja SGI doch noch mal mit einem neuen Grafiksystem für Desktops, es muss nicht schneller als moderne PCs sein, aber es sollte bitte doch halbwegs mithalten können.

[Fluggs]

Auch wenn ich nun meiner alten Faszination nachgehe und mir gerade eine Indy gekauft habe, denke ich, daß die Zeiten für Systeme wie SGI in der grafischen Industrie gezählt sind.

Selbst Apple kann nur noch mit Hängen und Würgen mithalten, obwohl der Markt hier noch stärker Maschinen in deren Bereich fordert. Das Problem was Apple hat, sehe ich tatsächlich, so hart wie es ist, auch bei SGI. Es handelt sich um Einzelkämpfer welche die komplette Entwicklungspower allein aufbringen müssen und diese sich nicht wie beim PC auf hunderte und tausender kleiner und größerer Klitschen verteilt. Am PC kann so an verschiedenen Projekten und Speziallösungen parallel entwickelt werden.

Früher waren Hersteller wie SGI und seiner Zeit auch Apple in einem Marktsegment tätig zu dem der PC als Low-End-Produkt gar keinen Zugang hatte und damit war der immense Aufwand der Einzelkämpfer leicht wieder hereinzubringen, da auch die Entwicklungszyklen länger waren. Heute ist das für eine einzelne Firma fast nicht mehr zu schaffen, vor allem wenn das Wissen um diese Dinge nahezu "Allgemeingut" ist.

Schade, aber es grenzt daher schon fast ein Wunder, daß diese Firmen nach wie vor am Markt sind.
Gerade der Markt für "grafische Systeme" ist so unglaublich gewachsen, daß heute beim Aldi ein System verkauft wird, das einer Onyx die Tränen ins Angesicht treiben muß. Da kann sich eine Firma wie SGI von diesem Bereich eigentlich nur verabschieden.

Der breite Bedarf von "Grafikcomputern" mit CorelDraw und Konsorten (auch im 3D- & Animationsbereich) ist so ein riesiges Marktsegment geworden, weil selbst die Großtante mal eine "Animation" erstellen will, daß dieser Markt nicht mehr nur Nischenlösungen fordert. Und Massenware ist meiner Meinung nach nicht das Ding von SGI.

[NewOrder]

Hallo also ich kann mich Smelly nur anschliessen.
Man sollte bedenken das es alles recht alte Systeme sind und vergleiche mit einem P4/2GB Ram und Nvidia ist da eigentlich nicht passend.
Ok wenn ich mir die HP/Sun usw Unixworkstation anschaue kommt auch nicht mehr an Leistung raus und gerendert wird auf diesen auch.
Ich denke es ist mehr der Faktor Betriebssystem der recht ausschlaggebend ist.
Naja und wenn ich mir den ganzen Aufbau von den SGI anschaue staune ich schon ein wirklich mir gefällt einfach der Modulare Aufbau und das ganze stabile System.
Mann sollte sich auch vor Augen halten P4 3GHz---->>> zu 300/400/500 MHz Mips.
Ich muß sagen wenn ich das im Vergleich sehe kann ich nur sagen alle Achtung.
Was den Grafiksektor angeht lässt SGI Leistungmässig ein wenig nach aber wie oben schon gesagt es ist mehr das stabile System und das ganze drum herum warum sich manche Firmen/Militär usw diese Maschinen anschaffen.


p.s sorry wenn ich etwas falsch gesagt habe kenne mich nur grob mit sgi/Irix aus aber das was ich bis jetzt gesehen habe ist nicht schlecht.Lasse mich gern belehren

mfg NewOrder

[kudde]

zu Christophs Grafik: Das die IR Grafik gegenüber einem NV30 so lahm ist hätte ich jetzt nicht gedacht aber das ist sicherlich Applikationsspezifisch unterschiedlich.

Ich wäre froh wenn wenigstens mal ein schnellerer Mips Chip ala R16000 mit 800MHz kommen würde oder eine flotte Grafik in einer Octane/Fuel etc die neue Maßstäbe setzt. Soweit ich mich erinnern kann habe ich in einem Artikel über den R300 Chip (R9700Pro) von Ati gelesen das dieser Skaliert werden kann. Warum nich also ne Octane Grafik mit 4 von diesen Dingern und 256MB Texturram in der Standard Ausführung ?

Kudde

[msunix]

Hi!

Zu Christophs Grafik: Hätte man aktuelle bzw. noch gar nicht offiziell erhältliche NVidia-Chips mit zumindest aktueller SGI-Grafik (InfiniteReality4) anstatt mit sieben(!) Jahre alter Technologie verglichen sähe die Grafik genau andersherum aus. Aber so ist's halt werbewirksamer.

Ansonsten kann man die Grafiksysteme auch nicht unbedingt immer direkt mit PC-Grafikkarten vergleichen. So z.B. gibt es keine PC-Grafikkarte, die derzeit 48Bit RGBA Farbauflösung macht, oder es gibt bei PC's keine Möglichkeit, den Bildaufbau über mehrere Pipes zu synchronisieren, usw.
Gerade bei großen Applikationen, die mit Gigabytes an Grafikdaten jonglieren (das Thema CAVE hatten wir hier ja kürzlich), haben PC's noch immer das Nachsehen.
Was ich damit sagen will: Für Standard-Desktop-Anwendungen mögen die PC-Karten den hochspezialisierten SGI-Grafiksystemen davongelaufen sein, für einige Spezialanwendungen ist SGI aber nach wie vor das Nonplusultra.
Die momentan Entwicklungen auf dem PC-Sektor sind hauptsächlich 'Abfälle' aus dem rasanten Boom an 3D-Spielen in den letzten Jahren, und genau dafür sind die PC-Karten optimiert. Solange man nicht mehr als diese Standard-Funktionen braucht ist man mit PC-Grafik gut bedient.

Allerdings geht man auch in großen Umgebungen, z.B. Firmen mit mehreren tausend CAD-Workstations, bis jetzt nur sehr zögerlich von der Unix-Plattform weg, weil PC's auch nicht nur Vorteile haben. PC's sind halt einfach billig, nicht nur vom Preis her, sondern leider auch von der Qualität, vor allem des Betriebssystems... Was nützt es, wenn man einen mehrere Tage dauernden Rechnerjob kurz vor Schluss abbrechen muss, weil das System auf nichts mehr reagiert. Ärgerlich... Auf einer Octane habe ich keine Bedenken, einen Job mal eine Woche lang laufen zu lassen...

Allerdings sind SGi-Rechner inzwischen schlicht und einfach zu teuer. Große Firmen mit Unix-Umgebung leasen heute ihre Workstations viel eher bei HP, IBM oder Sun, weil dort das Preis-/Leistungs-Verhältnis einfach wesentlich besser ist. Für den Preis einer Octane2 kriegst Du von IBM locker zwei (für CAD-Anwendungen) gleichwertige Systeme.

Im High-End-Sektor sieht es noch besser aus. Die großen Origins sind derzeit fast ohne Konkurrenz, ebenso die großen Onyxen. Für eine CAVE gibt es praktisch keine Alternative zur Onyx. (Okay, ich kenne diese Experimente, wo 10 oder mehr PC's eine Onyx ersetzen sollen - sowas ist  vielleicht in Unis zu Experimentierzwecken brauchbar, für den harten Alltagseinsatz mit professionellen Werkzeugen aber noch lange nicht.)

Ich bin gespannt, wie die neue Workstation-Serie auf Itanium-Basis aussehen wird - von der hängt wohl die Zukunft von SGI im Desktop-Sektor ab. Ich hoffe mal nicht, dass man da den gleichen Einheitsbrei wie alle anderen brigen wird.

Mit den aktuellen Fuel's und Octanes ist jedenfalls kein Blumentopf mehr zu gewinnen. Da die MIPS-Prozessoren auch mehr in Richtung Multiprozessor-Server weiterentwickelt werden darf man auch nicht erwarten, dass hier die aktuellen Modelle noch Nachfolger kriegen werden. IRIX auf dem Desktop wird wohl mittelfristig aussterben, die aktuellen Entwicklungen (z.B. seit gut einem Jahr praktisch nur für Server und große Rechner relevante Erweiterungen in den F-Streams) deuten das ja auch schon an.

Servus,
  Michael

[SmellyCat]

Hallo,

ich will mich was die Performence betrifft eigentlich komplett Michael anschliessen. Auch wenn ein PC schneller wird - es ist ärgerlich wenn das Ding abstüzt.

Berechne ich 3 Std. eine dxf Datei um dann am Ende einen Bluescreen zu kommen... das sind die Punkte an denen ich mir ersthaft überlege M$ eine Briefbombe zu schicken.

Worauf ich hinaus will: In manchen Bereichen ist SGI top - Benchmarks hin oder her, was man nicht ausser Acht lassen darf ist Irix, wohl mit ein sehr grosses Plus für SGI

Aber ich will SGI nicht in den Himmel heben:

Ich bin gespannt, wie die neue Workstation-Serie auf Itanium-Basis aussehen wird - von der hängt wohl die Zukunft von SGI im Desktop-Sektor ab. Ich hoffe mal nicht, dass man da den gleichen Einheitsbrei wie alle anderen brigen wird.

Die Kerle sind schon Helden... Linux? x86? High Performace Grafik? Da war doch mal was... ach ja! Intergraph... ich frage mich heute noch wie man do dermassen unbedarft eine Firma mit einem solchen Know How den Bach runter gehen zu lassen. Sie müssen nun wieder bei 0 anfangen, hätten sie die Z Series von Intergraph weitergeführt, so wäre zumindest ein Standbein im x86 Sektor sicher...

Derartige Fehlentscheidungen kann man viele aufzählen und als Unbeteiligter ist es immer einfach zu kritisieren.

Die Zukunft:
SGI wird weiterleben - mindesten 20 Jahre oder mehr. Einen solchen Namen lässt man nicht sterben, wie das ist eine andere Frage, und unter wessen Dach die nächste.

Spekulationen sind schwer und es kommt, wie Michael sagte, alles auf die 64bit Intel WS an wobei ich nicht glaube das sie langfristig nur bei Linux bleiben werden sondern irgenwann auch Windows anbieten werden - die Kunden wollen es.

Meine persönliche Einschätzung: SGI geht mit den Intel Maschinen baden wird in ca 3 - 4 Jahren pleite sein und von einer anderen Firma übernommen, MIPS und Irix im Serverbereich wird wietergeführt, normale WS wird es dann nicht mehr geben.

Was anderes:

Selbst Apple kann nur noch mit Hängen und Würgen mithalten, obwohl der Markt hier noch stärker Maschinen in deren Bereich fordert. Das Problem was Apple hat [...]

Auf was bezieht sich das?
In Europa hatte Apple immer einen schweren Stand aber in den USA haben sie ihren festen Platz in Bildung, Verwaltung, Publishing etc.
Zur Grafikleistung bleibt anzumerken dass Apple in den neuen Modellen ATI und stellenweise auch nVidia verbaut und sie sich somit hinter keinem PC verstecken müssten.

Es bleibt: Intergraph, NeXT, DEC Digital, etc. hoffen wir das SGI nicht ein weiterer Name in der Liste wird...

[msunix]

Hi Christoph!

Ob die IR(1) jetzt in einer Onyx1 oder Onyx2 steckt ist relativ egal, diese sind weitestgehend identisch, die Technik ist sieben Jahre alt und sollte nicht mehr mit heutigen Entwicklungen verglichen werden. Wenn dan bitteschön ein Vergleich mit der IR4, aber da würde wohl NVidia nicht ganz so toll dastehen. Angesichts der Preisdifferenz wäre das aber auch keine Schande, aber Ehrlichkeit.

Servus,
  Michael

[kudde]

Darf ich mal fragen was für PCs Ihr habt das Ihr ständig von Bluescreen und Abstürzen redet ? Ok ich weiss das es so etwas gibt aber ein vernünftiger PC mit entsprechendem NT oder Win2K drauf macht sowas nicht. Was die Stabilität betrifft sollte man hier nicht irgendwelche Billigboards mit VIA Chipset etc vergleichen. Intergraph hat ja auch immer gute HW auf x86 Basis gebaut. Compaq HP und IBM Server laufen auch mit Wintel zuverlässig. Wer kein Windows will hat mit Linux ja eine Alternative.

Ich sehe für die SGI Itanium Serie auch keine große Zukunft. Intel Prozessoren und damit die Vergleichbarkeit mit vielen anderen Systemen/Herstellern sind für SGI gefährlich. Ich hätte mir hier einen anderen Weg gewünscht.

Grüße Kudde

[majix]

@Kudde:
Du hast schon recht, PCs können auch durchaus stabil und gut sein, das hat dann auch seinen Preis.

Ob SGI mit den neuen Itanium-Systemen wirklich baden geht, da bin ich mir nicht so sicher. Denn die Itanium-Reihe ist im Gegensatz zu allen bisherigen Intel-Prozessoren eine High-End Lösung, die nur im Hochpreisigen Segment anzutreffen sein wird. Klar gab es auch Xeon Prozessoren, nur das waren/sind ja nur aufgebohrte Mainstream Prozessoren. Deshalb war da die Konkurrenz größer, da mit den Xeons auch die normalen Desktop-Varianten vergleichbar waren.

Das ist bei den Itaniums ein Stück anders, die sind zu den Desktop-PCs inkompatibel.

Schade fände ich es allerdings schon, wenn SGI auf den Workstations IRIX aufgeben würde. Denn Linux ist da einfach keine echte Konkurrenz.

Naja, mal schauen, SGI ist sich der Problematik ja schon bewußt. Irgendwelche Schlüsse werden die ja ziehen, wobei der erste ein Schlag ins Wasser war (Overlays nur noch mit Vertrag).

[Impact]

o O das die Probleme so ernsthaft wären hätte ich nicht gedacht. Da wird mir ja richtig flau im Magen.

Grüsse,
Markus.

[majix]

Naja, das Server-Geschäft scheint ja noch gut zu laufen. Einen weiteren großen Batzen Geld fährt SGI durch ihre Support-Verträge ein.

Eine Stärke hat SGI noch: Sie helfen auch bei der Software-Entwicklung mit (natürlich auch nur gegen Bares). Dadurch können ihre Systeme optimal genutzt werden, was gerade bei den großen Servern wohl nicht einfach ist, da man die Architektur sehr genau kennen muß, um die volle Leistung zu nutzen.

[SmellyCat]

ich habe bei den Itanium Teilen eben die Angst das SGI einer von vielen wird und wie immer nicht billig oder leise, da wird man vielleicht eher zu Compaq und HP greifen.

@Bluescreen:
ich habe ca. 1x pro Woche einen Crash bei ca 8 Std. pro Tag arbeit und einer Uptime von min 4 Tagem am Stück. Es hört sich wenig an ist aber immernoch zu viel. Irix ist mir noch nie abgestürzt so wie auf meinem Linux Laptop der gut 4 - 6 Std. am Tag rennt und das seit 1,5 Jahren mit der selben Installation ich noch NIE einen Crsh hatte.

Nette Geschichte: Freitag 12:00, Kollgege fragt mich ob er auf meinem Arbeits PC was brennen darf - ich war schon dabei nach Hause zu gehen und habe den PC ausgeschaltet. Ok, ich fahre den PC wieder hoch um mich einzuloggen damit mein Kollege brennen kann (ich vertraue ihm aber mein Passwd bekommt keiner).
Ich habe Hunger wie könnte es anders sein und will nach Hause da will der PC nicht mehr - bei ca. 50% der blauen Ladeline bleibt er stehen und rührt sich nicht mehr obwohl er 2 Std. zuvor einen Reboot sauber hinlegte... das Spiel 2, 3x gemacht - nix er fährt nicht mehr hoch.

In den "Absgesicherten Modus" um zu sehen ob alles an der Hardware stimmt, keine Fehler, Mist. Auf gut Glück nochmal gestartet und siehe da er rennt wieder.

Mach sowas wärend der regulären Arbeit und es kostet Deinen Arbeutgeben viel Geld... da man in der Zeit besseres hätte tun können.

So ein Mist ist mir eben noch nie mit einer SGI/SUN/HP passiert.

Bevor ich jetzt weiter auf M$ schimpfe muss ich sie auch in Schutz nehmen: Es ist nicht immer ihre Schuld. Ich hatte die erste Radeon Generation und der Treiber brachte mein System zum ausflippen dass es nicht mehr feierlich war... es liegt im allgemeinem an schlampiger Arbeit.

Hier lob ich mir SGI etc. - es ist druchdacht rechnet sich aber mit einem langsamen System zu arbeiten da sie ausfall Zeiten nicht da sind.

Wobei meine WS kein billig Teil ist aber eben ein PeeCee mit Windows...

[kudde]

Ich denke mal nicht das die Itanium-2 Systeme SGI das Genick brechen werden. Aber es wird eher Flop als Top. Auch die Xeon Maschinen ala SGI 540 waren HighEnd und nicht mit PCs von der Stange vergleichbar und sind geflopped. Weiterhin ist es kein Geheimniss das zb Dell auch Itanium-2 Systeme anbieten wird. Die werden dann zwar keine große Eigenentwicklung machen und Barebone Systeme von Intel für Ihre Server nehmen aber dafür ist dann der Preis auch entsprechend aggressiv. Dell ist in USA bei den Corporate Accounts wie Ford, General Motors etc dick drin und da liegt es nahe wenn nicht nur die PCs in der Verwaltung sondern auch die Workstations in der Entwicklung vom gleichen Hersteller geliefert werden.

Ich fände es mehr als schade wenn SGI die Workstations aussterben lassen würde aber genau danach sieht es aus. Snief  

[msunix]

@Kudde

Ich meinte keine Aldi-PC's und auch keine Bluescreens.
Ich meinte nur, dass man keine Rechenjobs in z.B. ANSYS, die mehr als eine Woche lang rechenen und dabei einige zig Gigabytes an Daten umschaufeln, an einem PC macht. Woran es liegt, dass ein Windows 2000 Advanced Server hier auf einer 4fach XEON-Maschine von Compaq nach ein paar Tagen schlicht nicht mehr zu bedienen ist weiß ich nicht, jedenfalls haben wir das Experiment nur einmal gemacht und rechnen seitdem wieder auf altbewärten UNIX-Maschinen, weil es viel zu teuer ist, mit sochen Experimenten Termine zu verpassen.

Servus,
  Michael