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Autor Thema: God is missing  (Gelesen 12556 mal)

msalfer

  • Gast
Re: God is missing
« Antwort #30 am: 11. Februar 2003, 00:34:27 »
Thema Rewind...

@Malakim: Weißt du welcher Fusionsreaktor von den Grünen behindert wurde? Würd mich interressieren. Das sie allgemein auf Fusion nicht so abfahren iss ja klar - Fusionsreaktor=Reaktor=Spaltreaktor=Strahlung=böse
Ähnlich wie Handy -> Handystrahlen -> digitale Strahlen -> böse Strahlen

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Re: God is missing
« Antwort #30 am: 11. Februar 2003, 00:34:27 »

Rainer

  • Gast
Re: God is missing
« Antwort #31 am: 11. Februar 2003, 03:01:07 »

Zitat


allgemein auf Fusion nicht so abfahren iss ja klar - Fusionsreaktor=Reaktor=Spaltreaktor=Strahlung=böse



an Strahlung=böse ist schon was dran. Wir - die sogenannte zivilisierte Welt - produzieren eine Menge überflüssiger radioaktiver Abfälle, weil wir zu faul sind, mit Energiequellen wirtschaftlich umzugehen. Wir haben's ja. Nur dumm, daß wir unsere radioaktiven Abfälle den nächsten 100000 Generationen hinterlassen, die sich darum kümmern müssen. Bisher sehe ich weltweit kein tragfähiges Konzept, wie man damit umgehen soll. Zumindest sollten wir uns alle um mehr Wirtschaftlichkeit kümmern. Allein mit Billig-Standbyschaltungen, Niedervoltlampen, bei denen der Schalter auf der Sekundärseite des Trafos und nicht auf der Primärseite sitzt, und anderen schwachsinnigen Lösungen beschäftigen wir in D bestimmt mindestens ein ganzes Kraftwerk.

Und zum Fusionsreaktor: strahlender Abfall entsteht da natürlich auch in Mengen - wenn man die Fusion denn mal wirklich in technisch beherrschbarer und wirtschaftlicher Form hinkriegt. Immerhin wird an dem Thema schon eine Weile gearbeitet. Als ich vor 40 Jahren für meine Diplomarbeit als Gast am MPI für Plasmaphysik die IBMs benutzte, war man schon eine ganze Weile mit dem Thema beschäftigt...

Rainer

Malakim

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Re: God is missing
« Antwort #32 am: 11. Februar 2003, 12:10:06 »
@msalfer
Meine Infos sind da eigentlich nicht so umwerfend. Ein Freund von mir studiert Physik und hat da einiges aufzählen können. Meiner Erinnerung zufolge war/ist ein Versuchsreaktor bei München.
Auf dem Gebiet der Atomforschung ist der Geldsegen jedenfalls enorm zurückgegangen seit Rot/Grün.
Dieser Freund beschwerte sich hauptsächlich darüber das wir das KnowHow auf dem Gebiet der Atomphysik mit diesem radikal Ausstieg verlieren und schon jetzt gute Leute abwandern. Keine Profs, keine Studenten, keine Fortschritt ...
- Elmar


SmellyCat

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Re: God is missing
« Antwort #33 am: 11. Februar 2003, 12:25:20 »
"Fusionsreaktor=Reaktor=Spaltreaktor=Strahlung=böse"

Nicht wahr - bei einem Fusionsreaktor geht es darum Wasserstoffatome zu Helium unter grosser Hitze zu verschmelzen und die so frei werdende Bindungsenergie zu nutzen.

Ein normaler Atomreaktor ist das Gegenteil, hier geht es um die Spaltung von Kernen.

Jap, angeschlossen an die TU München existiert so ein Ding als "Versuchsaufbau"


Malakim

  • Gast
Re: God is missing
« Antwort #34 am: 11. Februar 2003, 13:02:59 »
Was hat man den bei der Fusion für Abfälle ?

Hat man Abfälle ?

Strahlen die ?

... eigentlich bin ich mal wieder viel zu schlecht informiert.

... Aber eins ist mal sicher, Windmühlen können unmöglich eine Antwort oder Perspektive sein.

- Elmar

SmellyCat

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Re: God is missing
« Antwort #35 am: 11. Februar 2003, 13:23:27 »
Ich bin kein Physiker aber der Witz ist IMO dass man eben Wassterstoff verbraucht und als Nebenprodukte Helium bekommt, was dann der Abfall wäre. Wobei ich nicht weiss wie rein/gut das Helium ist und ob man es verwedenden kann.

Ist die Art Energie zu erzeugen schlecht hin - mit dem selben Prozess arbeitet z. B. unsere Sonne (Sterne sind im allgem. alle Fusionsreaktoren)

Es strahlt nich mehr oder weniger als es ein Eimer Wasser oder ein Block Granit tut ;)

Normale schwache Kernkraft und Kernverfall erzeugen eine andauernde Radioaktivität um uns herum. Aber nein es strahlt nicht so dass es für den Menschen schädlich oder von der normalen Umgebungsstrahlung zu unterscheiden wäre.

Es kann sein dass ich jetzt absoluten Blödsinn verzapfe aber soweit ich informiert bin stimmt was ich sage ;)

SmellyCat

  • Gast
Re: God is missing
« Antwort #36 am: 11. Februar 2003, 13:33:44 »
Also, Lexikon sagt:

---
Kernfusion:
eine Kernreaktion: die Bildung schwerer Atomkerne aus leichteren unter gleichzeitiger Energieabgabe. Die Kernfusion, insbesondere der Aufbau des Heliumatomkerns aus vier Protonen, ist die wichtigste Quelle für die Energien, die von den Sternen abgestrahlt werden. Auf der Erde sind Kernfusionen (in größerem Ausmaß als im Laboratorium bei einzelnen Kernen) bisher nur in der Wasserstoffbombe erzielt worden. Zur Zeit wird die Möglichkeit einer technischen Nutzung von Kernfusionen zur Energiegewinnung erforscht. Technisch aussichtsreich erscheint die Kernfusion des schweren Wasserstoffisotops Deuterium zu Helium: Die dabei frei werdende Energie ist, bezogen auf die umgesetzte Masse, einige Millionen Mal größer als bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe. Die technische Aufgabe zur Konstruktion eines Fusionsreaktors ist nach den heutigen Kenntnissen folgende: Deuteriumgas mit einer Dichte von 1016 Teilchen in cm3 muss auf 100 Mio. Kelvin erhitzt werden. Die dann einsetzenden Kernfusionen erhalten die Temperatur von sich aus, und große Energiemengen werden frei. Große technische Schwierigkeiten liegen in der Erzeugung der Anfangstemperaturen und in der Herstellung von Behältern für das heiße Gas. Materielle Kessel kommen nicht in Frage; da das sehr heiße Gas nicht mehr aus elektrisch neutralen Molekülen, sondern aus Ionen und freien Elektronen besteht, sollte es sich durch geeignete (elektrische und) magnetische Felder in vorgegebenen Raumbereichen konzentrieren lassen. - Mit verschiedenen Anordnungen (Zetageräte, Stellaratoren, Tokamaks) wurden bisher etwa 200 Mio. Kelvin für zwei Sekunden erreicht. In den letzten Jahren wurden auch Versuche unternommen, Plasma für die Kernfusion mit Hilfe energiereicher Laserstrahlung zu erzeugen und aufzuheizen
---

Fusionsreaktor:
eine Anlage, in der durch Verschmelzen von Atomkernen (Kernfusion) Energie gewonnen wird. Die größte Schwierigkeit dabei besteht darin, das auf mehrere Mio. °C erhitzte Plasma auf genügend kleinem Raum lange genug einzuschließen, damit die Reaktion stattfinden kann (Stellarator, Tokamaks). Die Vorteile des Fusionsreaktors sind: Ausgangsmaterialien sind leicht zugänglich und reichlich vorhanden, als radioaktiver Stoff entsteht nur Tritium, das wieder in den Reaktor zurückgeführt wird.
---

Anm: Deuterium ist "schwerer Wasserstoff" Bestandteil von "schwerem Wasser" das statt Wasserstoff Deuterium hat (D2O) - wenn ich in Physik richtig aufgepasst habe...

Ist es nicht schön recht zu haben? ;D ;D ;D

msalfer

  • Gast
Re: God is missing
« Antwort #37 am: 11. Februar 2003, 14:03:01 »
@Malakim: Achso, ja der FRM2 wird von unserem Herrn Tritt-in mit  immer wieder mit absurdesten Nachfragen und Auflagen blockiert. Das Ding könnte eigentlich fast jederzeit in Betrieb gehen, aber da es ja blöderweise an dieser dritten Teilgenehmigung fehlt, geht da nix. Zumindest kann man da dann gemütlich arbeiten :-) Ich selbst programmiere da bei einem Experiment mit, und es eilt wirklich nicht...
Aber die Experimente stehen schon relativ komplett. Wenn die Genehmigung jetzt kommen würde, bräuchten sie halt trotzdem noch ein dreiviertel Jahr, bis das Ding produktiv wird. Aber prinzipiell kann man schon sagen: 8kg Uran rein - und ab dafür!

Die Fusionsreaktoren die so in Münchner Gegend stehen, sind der Asdex Upgrade (Tokamak) vom Max-Planck-Institut und früher wäre mal der Wendelstein (ein Stellerator der das verdrehte Magnetfeld mit ebensolchen Spulen erzeugt - sieht heiß aus!) gedacht, der wird jetzt aber in Greifswald gebaut.

Und radioaktiver Abfall entsteht da sehr wohl! Das verwendete Tritium strahlt sogar relativ stark, aber:
1) Die Menge ist gering
2) Es strahlt vielleicht 10^1 Jahre im Vergleich zu 10^5 bei Plutonium. Mit einem solchen Zeitraum kann man verantwortlich umgehen.
Die größte Menge sind die Blankets (Wände) aussenrum. Da im inneren ein Plasma mit 100 Millionen Grad brennt, werden die Wände natürlich schon etwas in Mitleidenschaft gezogen, auch wenn die Forschung ziemlich gerade auf dieses Thema eingeht - Schutz der Wände. Die müssen halt auch immer wieder ausgetauscht werden, und durch den ständigen Beschuß mit schnellen Neutronen werden die Teile aktiviert, d.h. radioaktiv.

Der Brennstoff der für die bisherigen Fusionsreaktor geplant wäre, wäre im übrigen nicht Wasserstoff aus Wasser, sondern Deuterium und Tritium (ist ja auch im Wasser, aber zu wenig) das aus Lithium gewonnen wird. Dieses Litium bringt man in die Nähe des Reaktors und durch den Neutronenbeschuß entsteht Deuterium und Tritium.
Macht man bei der Fusionsbombe übrigens genauso, da wird auch Lithium gewandelt, und danach fusioniert. Ging den Amerikanern beim ersten Versuch ja ganz schön daneben, die Bombe war 3-4 mal so stark wie in den optimistischten Rechnungen... ja gab in paar mehr verstrahlte leute damals...

Auf jeden Fall würde die Fusion schon nicht soo schlecht funktionieren. Wenn ITER endlich mal gebaut würde, wäre man am Reaktor schon ziemlich nah dran.

Übrigens: Die Amis wollen bei ITER ja nicht mitmachen, die verfolgen lieber ihr eigenes Prinzip: Fusion durch Laserbestrahlung. Die nehmen 100 extrem starke Röntgenlaser und richten sie kreisförmig auf ein Wasserstoffpellett. Der Vorteil bei dieser Art Fusion: Als Abfallprodukt entsteht ein ziemlich starker Laser der Militärisch nicht uninteressant ist... außerdem kann man seine Bomben wieder besser simulieren, weil man dann weiß was Materie unter solchen Hochdruck/temperaturbedingungen dann macht.

Rainer

  • Gast
Re: God is missing
« Antwort #38 am: 12. Februar 2003, 01:43:33 »

Zitat

Kernfusion, insbesondere der Aufbau des Heliumatomkerns aus vier Protonen, ist die wichtigste Quelle für die

Atomgewicht 4 heißt nicht 4 Protonen. Helium hat 2 Protonen. Schwaches Lexikon


Zitat

entsteht nur Tritium, das wieder in den Reaktor zurückgeführt wird.

das ist eine bewußte Irreführung, siehe die wesentlich genauere Erläuterung von msalfer. Schmeiß das Lexikon weg

Rainer

Rainer

  • Gast
Re: God is missing
« Antwort #39 am: 12. Februar 2003, 02:07:52 »

Zitat

Ich bin kein Physiker aber der Witz ist IMO dass man eben Wassterstoff verbraucht und als Nebenprodukte Helium bekommt, was dann der Abfall wäre. Wobei ich nicht weiss wie rein/gut das Helium ist und ob man es verwedenden kann.

Ist die Art Energie zu erzeugen schlecht hin - mit dem selben Prozess arbeitet z. B. unsere Sonne (Sterne sind im allgem. alle Fusionsreaktoren)

Es strahlt nich mehr oder weniger als es ein Eimer Wasser oder ein Block Granit tut ;)

Normale schwache Kernkraft und Kernverfall erzeugen eine andauernde Radioaktivität um uns herum. Aber nein es strahlt nicht so dass es für den Menschen schädlich oder von der normalen Umgebungsstrahlung zu unterscheiden wäre.

Es kann sein dass ich jetzt absoluten Blödsinn verzapfe aber soweit ich informiert bin stimmt was ich sage ;)


nicht das Helium ist das Problem, sondern die Aktivierung der Reaktormaterialien durch Neutronen. Und da entsteht strahlender Abfall. Ist auch eines der Probleme der Kern(spaltungs)reaktoren. Lies mal unter dem Stichwort Aktivierung durch Neutronen nach.

In der Sonne passiert das auch alles. Gottseidank müssen wir uns nicht um den strahlenden "Abfall" der Sonne kümmern.

Nein, leider sind die Ergebnisse nicht so harmlos wie Wasser. Und was den Granit anbelangt: so strahlungsfrei, wie Du denkst, ist er auch nicht. Schon mal gehört, daß den Leuten in Urgesteinsgebieten (z.B. Bayerischer Wald) empfohlen wird, mehr zu lüften als anderswo? Da kommt nämlich Radon raus, ein strahlendes Edelgas. Lach nicht, es kommt durch den Keller hoch.

Natürliche Radioaktivität: die Evolution der Lebewesen hat es geschafft, relativ gut funktionierende Reparaturmechanismen zu schaffen. Perfekt sind sie aber keineswegs, d.h. die natürliche Strahlung hat sehr wohl ihre Wirkung.

Ich fürchte, Du hast Physik in der Oberstufe abgewählt. Da hast Du einiges versäumt. Man lernt da viel für's Leben, aber mit 17/18 glaubt man das nicht  :P

rob_gester

  • Gast
Re: God is missing
« Antwort #40 am: 12. Februar 2003, 02:27:54 »
das andere problem ist, dass die heutige welt durch die medien unheimlich beeinflusst wird und einem sehr viel blödsinn eingeredet wird. ich habe mit vielen fachleuten gesprochen und es gab z.b. keinen anderen grund dafür, dass das verbleite benzin angeboten wurde ausser dem, dass die 'entbleiuung' zuviel kosten würde und die vorräte veräussert werden sollen. daher wurde den leuten eingeredet, dass das verbleite zeug gekauft werden muss, damit die motoren nicht kaputt werden.
somit hat die industrie es doch geschafft, das ganze sinnlose und unbrauchbare zeug zu unseren gesundheitsschäden doch zu verkaufen.
und das ist nur ein beispiel aus der ganzen reihe (auch die theorie über dem 'notwendigen' iraq-krieg, der nur zum retten der globalen wirtschaft gebraucht wird) -> es wird geglaubt, dass wir die reinen idioten sind.
nur das schlimme dabei, dass einige da einfach reinfallen...
rob
p.s. aber nicht mehr sehr lange...
« Letzte Änderung: 12. Februar 2003, 02:57:12 von rob_gester »

SmellyCat

  • Gast
Re: God is missing
« Antwort #41 am: 12. Februar 2003, 12:56:29 »

Zitat
das ist eine bewußte Irreführung, siehe die wesentlich genauere Erläuterung von msalfer. Schmeiß das Lexikon weg

Wäre etwas schwer - kann jem von Euch wissen.de und das GEO Archive bzw deren Server müllen?

*g*

msalfer

  • Gast
Re: God is missing
« Antwort #42 am: 12. Februar 2003, 15:52:12 »

Zitat


Atomgewicht 4 heißt nicht 4 Protonen. Helium hat 2 Protonen. Schwaches Lexikon


Nicht ganz. Die meinen damit nicht das Helium aus vier Protonen aufgebaut ist, sondern aufgebaut wird. Dann macht es schon Sinn, aber das ist wohl eindeutig einfach eine schlechte Übersetzung.

Zu Medien:
Ohne die geht nix, die verbreiten neue Technologien. Wenn keiner was davon weiss, dann gibt es das Ding auch nicht. Der Brennstoffzellenhype ist ja jetzt schon länger vorbei, und so schön langsam gehrte die mal wieder eingeführt. Ich hab da mal mit einem Prof drüber geredet, der stellte sich das so vor:
Dein Nachbar hat (woher auch immer) ein Notebook mit dem er den ganzen Nachmittag im Garten per WLAN surfen kann. Da fragst du ihn, wie er das macht. Klar: er hat 'ne Brennstoffzelle an Bord.

Damit kannst überlegst du dir dann auch ob das für dich nicht auch gut sein kann, und was für's Notebook gut iss, isses vielleicht auch fürs Haus oder das Auto. Die Leute haben im Moment im Auto noch etwas sehr viel Angst vor explodierenden Wasserstofftanks, die muss man behutsam davon überzeugen, das dem nicht so ist.

Lithium-Ionen-Akkus nimmt heute ja auch jeder her, obwohl bei deren Einführung durchaus ein paar Handys in Flammen (ja, die haben gebrannt!) aufgegangen sind. Man muss sich halt dran gewöhnen (an neue Technologien, nicht daran dass diese abbrennen  ;D )

Rainer

  • Gast
Re: God is missing
« Antwort #43 am: 12. Februar 2003, 16:42:30 »

Zitat

Nicht ganz. Die meinen damit nicht das Helium aus vier Protonen aufgebaut ist, sondern aufgebaut wird. Dann macht es schon Sinn, aber das ist wohl eindeutig einfach eine schlechte Übersetzung.

das hast Du höflich gesagt. Eigentlich habe ich nicht genau genug gelesen   :-[

Rainer

SmellyCat

  • Gast
Re: God is missing
« Antwort #44 am: 25. Februar 2003, 12:26:08 »
Btw - für alle die mal hören/sehen wollen wie das mit der Kernfusion eigentlich funktioniert und das verständlich in 15 min:

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=030202.rm