Autor Thema: Einsteiger sucht Hilfe...  (Gelesen 4705 mal)

Daenzer

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Einsteiger sucht Hilfe...
« am: 07. Januar 2004, 22:51:37 »
Hallo :)

Ich hätte da mel ein paar Fragen.. Dieses Jahr fang ich meinen langen Ausbildungsweg zum Informatiker an (Fachoberschule, Ausbildung, Fachhochschule... lange wird's dauern  ::) ) und würde mir jetzt auch gerne mal einen Rechner mit einer komplett anderen Architektur als x86 zulegen. Nun stellt sich da bei mir überhaupt die Frage: Welche? Ich weiß, diese Frage in einem SGI Forum zu stellen ist mehr als müßig, aber vielleicht findet sich ja doch einer, der überparteilich und objektiv darauf antworten kann ;) Damit das überhaupt möglich ist aber erstmal der Einsatzzweck:

Zum Anfang soll das ganze nur dazu dienen um mich unter Unix einzuarbeiten und mich mit dem OS vertrauter zu machen. Ich denke mal dass es da jede "alte" Workstation tun würde. Aber so wie ich mich kenne werden meine Ansprüche an die Maschine sprunghaft ansteigen und ich werd wohl das machen wollen, was ich mit meinem PC (Athlon 64) derzeit auch mache und das ist: Bildbearbeitung, bin gerade dabei mich näher mit 3D Modelling zu beschäftigen, surfen, schreiben, MP3's.

Ich denke mal dass die letzten drei Sachen nicht wirklich gigantische Ansprüche an die Hardware stellen, aber speziell das 3D Modelling macht mir Sorgen. Ich hab da hier ein bisschen was über Texturspeicher und etwas in der Richtung gelesen. Was ist darunter genau zu verstehen? Und für mich das wichtigste: Welche Maschine wäre für meine Zwecke geeignet?

Das gute Stück sollte allerdings halbwegs... Zimmerlautstärke besitzen. Ich möchte keinen Düsenjet neben mir stehen haben *g*

Schonmal vielen Dank für die kommenden Antworten ;)

mfG
Sebastian


/edit:

Achja, noch schnell wie ich überhaupt auf SGI gekommen bin: Ich hab vor ein paar Tagen einen Film über die Produktionen in den Ghibli Studios in Japan gesehen (Prinzessin Mononoke und Chihiros Reise, falls jemand mit Animes und Mangas bewandert sein sollte :) ) und dort kamen zum zeichnen, modellieren und animieren SGI Workstations (Octane und O2) zum Einsatz. Sowas mach ich natürlich auch ganz gerne, aber ich hab selbst noch nie ein Grafiktablett irgendwo gesehen was an einer SGI WS läuft :D
« Letzte Änderung: 07. Januar 2004, 23:58:16 von Daenzer »

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Einsteiger sucht Hilfe...
« am: 07. Januar 2004, 22:51:37 »

Offline rusti

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Re: Einsteiger sucht Hilfe...
« Antwort #1 am: 08. Januar 2004, 00:16:54 »
Hallo Sebastian,

also ich habe von 3D-Modelling ja gar keine Ahnung, aber ich hoffe, ich kann Dir trotzdem bei der Entscheidung etwas helfen.

Zuerst hätte ich aber eine Frage: Willst Du Dich primär mit einer anderen Architektur als x86 beschäftigen, so wie Du schreibst, oder geht es mehr um ein anderes BS als Windows? Die Frage hat folgenden Hintergrund: Wenn es Dir primär um Unix geht, Du aber von der Maschine eine Leistung erwartest, wie von Deinem PC, dann ist vermutlich Linux auf Deinem PC die kostengünstigste Wahl. Mir ist schon klar, dass Linux nicht gleich, sondern nur ähnlich Unix ist, aber "alte" und damit erschwingliche Workstations haben halt die Eigenart gegen aktuelle PC Hardware in der Regel auch alt auszusehen. Bevor ich jetzt hier gesteinigt werde: Klar, eine nicht ganz alte sgi macht einem aktuellen PC hier und da immer noch was vor, aber wenn Du von einer Workstation unter 500€ redest, darfst Du keine Wunder erwarten. Für Linux spricht m.E. auch die Menge an Freeware für alle möglichen Zwecke, um, wie Du schreibst, die Dinge zu tun, die Du auch auf dem PC machen kannst.

Soll es eine andere Architektur sein, fällt mir spontan MIPS (also sgi), Sparc (also SUN) und PowerPC (Mac und andere, mit denen ich aber keinerlei Erfahrung habe) ein.

Hier wäre es sicher interessant Dein Budget zu kennen. Der Mac wird ja erst mit OS X "unixig", d.h. Du brauchst einen recht aktuellen Mac, sonst kommt mit OS X keine Freude auf. Unter G4 solltest Du nicht anfangen. Dafür kannst Du mit so einer Maschine auch eine Menge machen (Performance-mäßig), wobei Freeware und Shareware nach meiner Erfahrung nicht grade die Stärke der Macs ist (hier darf wieder gesteinigt werden  :)) Die Mac Variante wird also nicht billig.

Um nur Unix und eine andere Architektur kennen zu lernen tut es sowohl eine kleine SUN als auch eine kleine sgi. Trotzdem würde ich bei der SUN mindestens eine sun4u, sprich eine UltraSparc erwerben. Das hat den Vorteil, dass Du auch mit aktuellen Versionen von Solaris experimentieren kannst, die auch ältern Maschinen nicht oder nur grottenlangsam laufen (Solaris 8 / Solaris 9). Eine SUN Blade dürfte wiederum als Schnuppergerät noch zu teuer sein, sonst ist eine Blade 100 bestimmt auch ein netter Einstieg.

Meine Empfehlung wäre allerdings eine sgi Octane. Die bekommst Du bei eBay sehr günstig, sie hat eine ansprechende Leistung, da sie so alt gar nicht ist. Wenn Du dann die Tipps z.B. bei Kaya
http://obsolete.majix.org/computers/sgi.octane/buyers-guide.shtml
beachtest, bekommst Du auch noch eine Maschine, die extrem aufrüstbar ist (Dual CPU, bessere Grafik, Dual Headed,...) Nachteile hinsichtlich Deiner Beschreibung: Sie ist nicht wirklich leise (obwohl ich sie so laut nun auch wieder nicht finde) und in der Regel haben die Geräte bei eBay kein Textur RAM. Dazu später noch etwas.
Alternative: sgi O2; Vorteile: Sie ist leiser und kleiner und hat "serienmäßig" TexturRAM. Nachteil: Sie ist kaum aufrüstbar (hinsichtlich Grafik überhaupt nicht).

Bleibt die Frage: Brauchst Du Textur RAM?
Ich versuch mal zu beschreiben, was ich verstanden habe, wofür Textur RAM ist: Wenn Du ein 3D-Objekt hast, ist das ja in der Regel aus Polygonen aufgebaut. Diese Polygone bilden die Oberfläche des Objektes. Um dem ganzen jetzt ein natürliches Aussehen zu geben braucht die Oberfläche eine Struktur, ein Muster, ein Bild wie auch immer. Dazu nimmt man eine Zeichnung, eine gescanntes Foto oder ähnliches und "tapeziert" damit sein Objekt. Diese Tapetenelemente sind die sog. Texturen. Hat die Grafikkarte Textur RAM können diese Texturen dort, statt im Hauptspeicher abgelegt werden. Erfolg: Eine Programm, dass viel mit Texturen arbeitet, wie z.B. ein Spiel (Quake) ist wesentlich schneller und sieht i.d.R. auch noch besser aus.

Nach dem, was ich mir unter 3D-Modelling vorstelle, brauchst Du kein Textur - RAM, aber hier sollte vielleicht lieber einer einspringen, der davon Ahnung hat. Wenn dem so ist bleibt meine Empfehlung Octane, denn für rechenintensive Anwendungen ist sie der O2 klar vorzuziehen. Ausserdem ist es (bis auf die Geldbörse) kein Problem auch bei der Octane TRAM nachzurüsten (entweder durch TRAM Module oder durch VPro Grafikkarten)

Gruss,
Rusti

Daenzer

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Re: Einsteiger sucht Hilfe...
« Antwort #2 am: 08. Januar 2004, 00:40:21 »
Hey, vielen Dank für die schnelle und ausführliche Antwort :)

Tja, ich bin sowohl an einer anderen Architektur, als auch an Unix an sich interessiert. Ein paar Grundkenntnisse habe ich ja schon durch Linux am PC erwerben können, aber das richtig "exotische" Flair, was ich eigentlich mag hat sich nicht wirklich eingestellt, wenn du verstehst was ich meine ;)

Einen PowerMac G4 hatte ich bereits besessen und die Möglichkeiten waren sehr gut, ebenso wie die Leistung, aber mir war es einfach zu PC-Like, sodass ich ihn wieder verkauft habe und jetzt ein Highend-PC bei mir steht. Diesen würde ich eh nicht verkaufen, sodass extrem rechenintensive Sachen nach wie vor auf ihm laufen. Arbeiten dann allerdings an der WS. Also trifft am ehesten der Punkt "Andere Architektur und anderes OS" zu.

Das Budget... Nun, gute Frage. Ich hätte theoretisch 1000 Euro zur Verfügung, die möchte ich aber nicht komplett versenken, irgendwann will ich auch nochmal Software oder ähnliches kaufen. Aber so zwischen 550 und 650 Euro erachte ich für recht realistisch, was den Kaufpreis angeht.

Bei Sun ist das mit dem Geld so eine Sache. Entweder eine gut ausgestattete Ultra 60, oder eine U100, bei SGI krieg ich für die Summe, denk ich jedenfalls mal, schon eine halbwegs vernünftige Octane, oder?

Stimmt, beim Modelling an sich wird ja nicht mit Texturen gearbeitet, das kommt dann erst, welch Wunder, beimTexturieren dazu ;) Bei großen 3D-Studios werden diese Prozesse natürlich getrennt, aber bei mir läuft es dann ja praktisch auf einem Rechner. Und dass der Hauptspeicher langsamer ist als schneller Grafikkartenspeicher ist, ist klar. Die Zugriffszeiten und die Latenzen sind bei letzterem einfach viel, viel geringer.

Gibt es eigentlich irgendwelche essienziellen Unterschiede zwischen SUN und SGI? Was ist bei dem einen Hersteller zum Beispiel besser als beim Anderen?

Danke für die Antworten :)


mfG
Sebastian

Offline rusti

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Re: Einsteiger sucht Hilfe...
« Antwort #3 am: 08. Januar 2004, 01:51:07 »
Ich denke, wenn es um Grafikleistung geht, kannst Du die beiden nicht ohne weiteres vergleichen. Nach allem, was ich von SUN weiss, haben die "neueren" Maschinen SBUS oder nunmehr PCI. Die Octane hat den XIO Bus, der sehr schnelle Datenschaufeleien bewerkstelligt und mehrere parallele Datentransfers mit voller Geschwindigkeit ermöglicht. Das Ergebnis ist unter anderem, dass sich ein SGI System immer sehr "direkt" (der Amerikaner würde vermutlich responsive sagen) anfühlt.

Fazit: Ich halte immer noch die Octane für sehr geeignet. Schauen wir auf das Budget:

Octane R12K, 512MB, 9GB Platte, ESI Grafik ist die typische gute Konfiguration bei eBay: Preis ca. 250 - 350 €

ESI Grafik -> kein TRAM

1 TRAM Modul ca. 200 - 250 € (munkelt man)

ESSI Grafik: ca. 120 € (wieder ohne TRAM)
dafür 2 x TRAM zum Upgrade auf MXE: s.o.

VPro Grafik: ?
Die V6Pro habe ich für ca. 1000€ Sofortkauf gesehen. Die V8 noch viel teurer, V10 und V12 habe ich nich nie bei eBay gesehen. Aber sprengt ja auch alles den Rahmen.

Mehr RAM und größere Platte ist hingegen kein nennenswertes Problem. 2 x 512 MB RAM: ca. 100€ und Platten normale SCA Platten halt.

Gruß,
Rusti

Daenzer

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Re: Einsteiger sucht Hilfe...
« Antwort #4 am: 08. Januar 2004, 02:44:35 »
Hilfe, 250 Euro für Grafikspeicher?  :o Weißt du zufällig auch wieviel MB das sind? :D

Zusammen käme ich dann ja auf die rund 600 Euro, die ich schon eingeplant hatte. Also kann man auch sagen das ich für das Geld genauso viel Leistung bei Sun kriegen würde, auch wenn man das im Grafikbereich nicht so vergleichen könnte? Und sind Solaris und IRIX im Ansastz irgendwo vergleichbar, oder gibt es da auch noch ein paar grundsätzliche Unterschiede?

mfG
Sebastian

Hamster

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Re: Einsteiger sucht Hilfe...
« Antwort #5 am: 08. Januar 2004, 13:15:18 »

Zitat

Hilfe, 250 Euro für Grafikspeicher?  :o Weißt du zufällig auch wieviel MB das sind? :D



Das sind 4MB !
Wie gesagt, Du brauchst das nur wenn Du mit Texturen arbeiten willst.

Bei einer SI/SE braucht Du ein Modul, SSI/ESSI verlangen nach 2 Modulen ... siehe Posting von Rusti.
Aber Obacht ! Für SE/ESSI brauchst Du die 37Mhz-Ausführung.

bis denne ...
Thomas

Daenzer

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Re: Einsteiger sucht Hilfe...
« Antwort #6 am: 08. Januar 2004, 21:36:24 »
Um Himmels Willen... Ich glaub ich kauf mir dann erstmal eine ohne TRAM, ist mir doch ein bisschen zu teuer und ich weiß ja noch nicht ob ich es wirklich brauch. Später, wenn ich mich eingearbeitet hab, kann ich ja immer noch eine Octane2 kaufen, mit V6 oder V8 Grafik. Letztlich komm ich da wohl noch billiger weg als wenn ich alles aufrüste... Aber irgendwie reizt mich eine O2 doch ziemlich  :-[ Was ist denn so ein kleiner Schnuckel mit R10k CPU noch wert dafür auszugeben?

Vielleicht eine dumme Frage: Aber wo kauft man sowas, außer bei eBay?  ;D

rob_gester

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Re: Einsteiger sucht Hilfe...
« Antwort #7 am: 08. Januar 2004, 22:25:04 »
@daenzer
1. es gibt viele geschäfte, wo du die gebrauchten kisten kaufen kannst, z.b.: www.olmos.de
2. mit o2 der haken ist, dass sie am besten mit r5k  prozessoren sind, weil sie für r10k nicht vorbereitet sind. und dazu noch die ganze arbeit, die der prozessor nicht macht, über ram geht, also man braucht viel davon (768mb ist das minimum für eine sinnvolle grafikarbeit). und die chips sind nicht gerade billig. auf jeden fall teurer als die für octane. das gute dabei ist, dass man sie mit video-eingang manchmal sieht, oder sogar mit video-ausgang. und die sind billiger als die entsprechenden octane-teile.
rob